Kommentare zu: Hatte Spinosaurus wirklich ein Segel auf dem Rücken? http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/ Fantastisches aus Biologie, Paläontologie und Kryptozoologie Thu, 20 Nov 2008 21:20:37 +0000 http://wordpress.org/?v=2.6.3 Von: Kouprey http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-238 Kouprey Sun, 21 Oct 2007 22:03:04 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-238 Gute Frage bzgl. der Proc. spinosi von Gaur/Bison; soweit ich weiß, sind bei den männlichen Tieren diese deutlich länger. Lass uns beide mal unabhängig voneinander beim nächsten Besuch einer naturwissenschaftlichen/anatomischen Sammlung gezielt darauf achten ;). Dementsprechend wäre, sollte ähnliches für Spinosauridae gelten, ein mächtiger "Muskelbuckel" vielleicht auch ein visuelles Erkennungsmerkmal-"Aha, das da hinten muss ein Männchen sein". Was die Größe angeht: nach den bisherigen Schätzungen(!) soll Spinosaurus der bislang größte Raubsaurier gewesen sein. Bedenke aber auch, dass ähnlich riesige Theropoden wie Carcharodontosaurus saharicus die Gegend zur etwa gleichen Zeit unsicher machten. Vielleicht konnte ein Attribut wie ein mächtiger Muskelbuckel noch mehr "Eindruck" schinden und den Träger noch imposanter und unantastbarer erscheinen lassen...frei nach dem Motto: "Uh, mit dem großen Kerl mit dem dicken Stiernacken legen wir uns besser nicht an". Gute Frage bzgl. der Proc. spinosi von Gaur/Bison; soweit ich weiß, sind bei den männlichen Tieren diese deutlich länger. Lass uns beide mal unabhängig voneinander beim nächsten Besuch einer naturwissenschaftlichen/anatomischen Sammlung gezielt darauf achten ;).
Dementsprechend wäre, sollte ähnliches für Spinosauridae gelten, ein mächtiger “Muskelbuckel” vielleicht auch ein visuelles Erkennungsmerkmal-”Aha, das da hinten muss ein Männchen sein”.
Was die Größe angeht: nach den bisherigen Schätzungen(!) soll Spinosaurus der bislang größte Raubsaurier gewesen sein. Bedenke aber auch, dass ähnlich riesige Theropoden wie Carcharodontosaurus saharicus die Gegend zur etwa gleichen Zeit unsicher machten. Vielleicht konnte ein Attribut wie ein mächtiger Muskelbuckel noch mehr “Eindruck” schinden und den Träger noch imposanter und unantastbarer erscheinen lassen…frei nach dem Motto: “Uh, mit dem großen Kerl mit dem dicken Stiernacken legen wir uns besser nicht an”.

]]> Von: Cronos http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-218 Cronos Wed, 17 Oct 2007 19:35:25 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-218 Hallo Kouprey. Um ehrlich zu sein habe ich auch keine wirklich plausible Lösung für die verlängerten Wirbel zu bieten, mir ging es ja eigentlich eher darum, dass es sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht um ein Hautsegel, sondern einen Muskelbuckel handelte. Die von dir gebrachten Einwände, welche eher für eine optische Vergrößerung zwecks Einschüchterung sprechen, sind durchaus nicht unberechtigt. Allerdings kann ich mich mit diesem Gedanken einfach nicht so ganz anfreunden. Es wäre diesbezüglich sehr interessant zu wissen, ob es ein geschlechtsspezifisches Merkmal gewesen ist, denn damit könnte man eine Menge Hypothesen ausschließen. Was mich an der Sache auch etwas irritiert, ist die Tatsache dass Spinosaurus das größte bisher bekannte Landraubtier ist. Eine optische Vergrößerung hätte er wohl nicht unbedingt nötig gehabt. Bei Löwen gibt es ja massive Differenzen bezüglich der Länge, Farbe und Ausprägung der Mähne, aber für die Wirbelausläufer gibt es dafür keinen Hinweis. Was ebenfalls interessant ist, ist die Tatsache dass vollkommen verschiedene Tiere (Spinosaurus, Ouranosaurus, Arizonasaurus um nur ein paar zu nennen) alle diese ähnlichen Wirbelausläufer entwickelten, aber das an unterschiedlichen Stellen der Wirbelsäule. Bei Ouranosaurus könnte es durchaus Parallelen zu Gaurn oder Bisons geben, denn bei ihnen war der Buckel eher im Schulterbereich. Mir kommt momentan eine wie auch immer geartete statisch unterstützende Funktion immer noch am wahrscheinlichsten vor. Interessanterweise haben eine ganze Reihe von Tieren sehr stark verlängerte Wirbelsäulenausläufer, und zwar an allen möglichen Stellen. Bei Batrachotomus etwa waren sie am Schwanzansatz ziemlich lang, und vielleicht halfen sie den Körper bei kurzen Sprints auf den Hinterbeinen aufrecht zu halten. Was ich beim Vergleich von Theropoden und Rindern interessant finde, ist die Tatsache dass verlängerte Wirbelfortsätze manchmal vorkommen, und manchmal nicht. Gaur und Bison, und vor allem Bison antiquus haben massiv verlängerte Dornfortsätze, aber normale Hausrinder, bzw Auerochen oder auch Kaffernbüffel haben das nicht. Ähnlich verhält es sich ja auch bei den Spinosauriden, von denen ja auch nicht alle verlängerte Wirbelfortsätze haben. Das führt auch zu einer weiteren Frage: Kann man mit absoluter Sicherheit sagen, warum Ein Bison antiquus einen Riesenbuckel hatte, und ein gleich großer Auerochse nicht? Hier scheint zumindest eine Analogie mit Ouranosaurus berechtigt, denn dessen Verwandte hatten auch keine Rückenbuckel. Insofern halte ich deine Vermutung dass diese Rückenzierden primär eine innerartliche Rolle spielten, ohne direkten Einfluss auf die sonstigen Lebensbereiche zu nehmen, durchaus für nicht unwahrscheinlich. Weißt du zufällig in wie weit sich dir Wirbelausläufer bei männlichen und weiblichen Bisons oder Gaurn unterscheiden? Hallo Kouprey. Um ehrlich zu sein habe ich auch keine wirklich plausible Lösung für die verlängerten Wirbel zu bieten, mir ging es ja eigentlich eher darum, dass es sich mit allergrößter Wahrscheinlichkeit nicht um ein Hautsegel, sondern einen Muskelbuckel handelte. Die von dir gebrachten Einwände, welche eher für eine optische Vergrößerung zwecks Einschüchterung sprechen, sind durchaus nicht unberechtigt. Allerdings kann ich mich mit diesem Gedanken einfach nicht so ganz anfreunden. Es wäre diesbezüglich sehr interessant zu wissen, ob es ein geschlechtsspezifisches Merkmal gewesen ist, denn damit könnte man eine Menge Hypothesen ausschließen. Was mich an der Sache auch etwas irritiert, ist die Tatsache dass Spinosaurus das größte bisher bekannte Landraubtier ist. Eine optische Vergrößerung hätte er wohl nicht unbedingt nötig gehabt. Bei Löwen gibt es ja massive Differenzen bezüglich der Länge, Farbe und Ausprägung der Mähne, aber für die Wirbelausläufer gibt es dafür keinen Hinweis.
Was ebenfalls interessant ist, ist die Tatsache dass vollkommen verschiedene Tiere (Spinosaurus, Ouranosaurus, Arizonasaurus um nur ein paar zu nennen) alle diese ähnlichen Wirbelausläufer entwickelten, aber das an unterschiedlichen Stellen der Wirbelsäule. Bei Ouranosaurus könnte es durchaus Parallelen zu Gaurn oder Bisons geben, denn bei ihnen war der Buckel eher im Schulterbereich. Mir kommt momentan eine wie auch immer geartete statisch unterstützende Funktion immer noch am wahrscheinlichsten vor. Interessanterweise haben eine ganze Reihe von Tieren sehr stark verlängerte Wirbelsäulenausläufer, und zwar an allen möglichen Stellen. Bei Batrachotomus etwa waren sie am Schwanzansatz ziemlich lang, und vielleicht halfen sie den Körper bei kurzen Sprints auf den Hinterbeinen aufrecht zu halten.
Was ich beim Vergleich von Theropoden und Rindern interessant finde, ist die Tatsache dass verlängerte Wirbelfortsätze manchmal vorkommen, und manchmal nicht. Gaur und Bison, und vor allem Bison antiquus haben massiv verlängerte Dornfortsätze, aber normale Hausrinder, bzw Auerochen oder auch Kaffernbüffel haben das nicht. Ähnlich verhält es sich ja auch bei den Spinosauriden, von denen ja auch nicht alle verlängerte Wirbelfortsätze haben. Das führt auch zu einer weiteren Frage: Kann man mit absoluter Sicherheit sagen, warum Ein Bison antiquus einen Riesenbuckel hatte, und ein gleich großer Auerochse nicht? Hier scheint zumindest eine Analogie mit Ouranosaurus berechtigt, denn dessen Verwandte hatten auch keine Rückenbuckel. Insofern halte ich deine Vermutung dass diese Rückenzierden primär eine innerartliche Rolle spielten, ohne direkten Einfluss auf die sonstigen Lebensbereiche zu nehmen, durchaus für nicht unwahrscheinlich. Weißt du zufällig in wie weit sich dir Wirbelausläufer bei männlichen und weiblichen Bisons oder Gaurn unterscheiden?

]]> Von: Kouprey http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-217 Kouprey Wed, 17 Oct 2007 14:35:44 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-217 Ferner sei noch darauf hingewiesen, dass Gaure-und auch genannten Reptilien ala Chamäleons-derlei "Breitseite zeigen" nicht nur zur Balz verwenden; auch interspezifisch wird dieses Verhalten zum Einschüchtern von potentiellen Prädatoren verwendet. Vielleicht machten sich die ohnehin schon gewaltigen Spinosaurier sich so noch "größer", um kleinere Raubtiere vom Riß zu vertreiben. (eine beliebte "Trex-Aasfresser"-These ala Jack Horner ;) Ferner sei noch darauf hingewiesen, dass Gaure-und auch genannten Reptilien ala Chamäleons-derlei “Breitseite zeigen” nicht nur zur Balz verwenden; auch interspezifisch wird dieses Verhalten zum Einschüchtern von potentiellen Prädatoren verwendet. Vielleicht machten sich die ohnehin schon gewaltigen Spinosaurier sich so noch “größer”, um kleinere Raubtiere vom Riß zu vertreiben. (eine beliebte “Trex-Aasfresser”-These ala Jack Horner ;)

]]> Von: Kouprey http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-216 Kouprey Wed, 17 Oct 2007 14:30:04 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-216 Des weiteren sei in Hinblick auf heutige Großraubtiere & "Luxus" des Dimorphismus auch auf genannte Seeelefanten verwiesen, die Du ja klammheimlich unterschlagen hast;). Zwar wird deren Masse u.a. durch die aquatische Lebensweise "gefördert"; nichtsdestotrotz sind auch hier die "verschwenderisch üppigen" Körperattribute der Männchen dieser Großraubtiere(!) im Vergleich zu den Weibchen augenscheinlich. Vielleicht war Spinosaurs sp. auch ein "Verschwender" im Sinne der "Liebe";)-das werden zukünftige Funde ggf. zeigen... Des weiteren sei in Hinblick auf heutige Großraubtiere & “Luxus” des Dimorphismus auch auf genannte Seeelefanten verwiesen, die Du ja klammheimlich unterschlagen hast;).
Zwar wird deren Masse u.a. durch die aquatische Lebensweise “gefördert”; nichtsdestotrotz sind auch hier die “verschwenderisch üppigen” Körperattribute der Männchen dieser Großraubtiere(!) im Vergleich zu den Weibchen augenscheinlich. Vielleicht war Spinosaurs sp. auch ein “Verschwender” im Sinne der “Liebe”;)-das werden zukünftige Funde ggf. zeigen…

]]> Von: Kouprey http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-215 Kouprey Wed, 17 Oct 2007 14:24:02 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-215 Die Geschlechterdifferenzierung per se ist bei Spinosauridae allein aufgrund der nur fragmentären Funde idT bislang so gut wie nicht möglich; diese Option aber deswegen grundsätzlich zu negieren, halte ich allerdings für übereilt. Auch Spinosaurus sp. dürfte erwachsen kaum natürliche Feinde gehabt haben-und auch ein heutiger Großräuber wie Panthera leo leistet sich den "Luxus" eines deutlichen sexuellen Dimorphismus (wobei die Mähne in Hinblick auf den Energieaufwand & ihre Wirkung im Thermoregulationsgeschehen-s. Tsavo-Löwen-Untersuchung in NG bzgl. dieses Aspektes-nicht als im Vergleich zum Enegrieaufwand für vergrößerte Proc. spinosi zu bagatelisieren ist; auch sie erfordert "Energie" zum Aufbau & Erhaltung). Die Theorie bzgl. wechselnder Zwei-bzw. Vierbeinigkeit von Arizonasaurus u.a. könnte ggf. auch auf Spinosaurus mit seinen vergleichsweise langen Vorderläufen verwendet werden. Die Geschlechterdifferenzierung per se ist bei Spinosauridae allein aufgrund der nur fragmentären Funde idT bislang so gut wie nicht möglich; diese Option aber deswegen grundsätzlich zu negieren, halte ich allerdings für übereilt. Auch Spinosaurus sp. dürfte erwachsen kaum natürliche Feinde gehabt haben-und auch ein heutiger Großräuber wie Panthera leo leistet sich den “Luxus” eines deutlichen sexuellen Dimorphismus (wobei die Mähne in Hinblick auf den Energieaufwand & ihre Wirkung im Thermoregulationsgeschehen-s. Tsavo-Löwen-Untersuchung in NG bzgl. dieses Aspektes-nicht als im Vergleich zum Enegrieaufwand für vergrößerte Proc. spinosi zu bagatelisieren ist; auch sie erfordert “Energie” zum Aufbau & Erhaltung).
Die Theorie bzgl. wechselnder Zwei-bzw. Vierbeinigkeit von Arizonasaurus u.a. könnte ggf. auch auf Spinosaurus mit seinen vergleichsweise langen Vorderläufen verwendet werden.

]]> Von: Cronos http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-167 Cronos Mon, 15 Oct 2007 09:08:51 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-167 Naja, nun ist es aber so dass es bei Spinosauriden bisher keinen Hinweis darauf gibt, dass verlängerte Wirbelausläufer geschlechtsspezifisch sind. Zudem handelt es sich im Fall von Paradiesvögeln oder Fasanen ja auch nicht um Raubtiere, sondern vor allem um Tiere, welche von pflanzlicher Kost und Kleintieren leben, und im Falle der Paradiesvögel auch kaum natürliche Feinde zu fürchten haben. Ich denke es kommt nicht von ungefähr, dass größere Raubtiere kaum aufwendige Körperzierden entwickelten. Den Arizonasaurus wollte ich übrigens demnächst auch einmal abhandeln. Ich habe erst letztes Wochenende im Museum am Löwentor eine sehr schöne Rekonstruktion dieses Tiere zu sehen. Was mich dabei besonders gefreut hat, war die Tatsache, dass der Rücken dieses Tieres nicht von einem Segel geziert wurde, sonder hier tatsächlich Muskulatur auf die Wirbelausläufer modelliert wurde. Im Falle des Arizonasaurus ist es allerdings in der Tat schwer zu sagen, warum er diese verlängerten Ausläufer hatte. Eine mögliche Vermutung wäre, dass sie irgend eine Stützfunktion beim Laufen ausübten, denn diese Tiere konnten sich mit größter Wahrscheinlichkeit auch über kurze Strecken zweibeinig fortbewegen. Naja, nun ist es aber so dass es bei Spinosauriden bisher keinen Hinweis darauf gibt, dass verlängerte Wirbelausläufer geschlechtsspezifisch sind. Zudem handelt es sich im Fall von Paradiesvögeln oder Fasanen ja auch nicht um Raubtiere, sondern vor allem um Tiere, welche von pflanzlicher Kost und Kleintieren leben, und im Falle der Paradiesvögel auch kaum natürliche Feinde zu fürchten haben. Ich denke es kommt nicht von ungefähr, dass größere Raubtiere kaum aufwendige Körperzierden entwickelten.
Den Arizonasaurus wollte ich übrigens demnächst auch einmal abhandeln. Ich habe erst letztes Wochenende im Museum am Löwentor eine sehr schöne Rekonstruktion dieses Tiere zu sehen. Was mich dabei besonders gefreut hat, war die Tatsache, dass der Rücken dieses Tieres nicht von einem Segel geziert wurde, sonder hier tatsächlich Muskulatur auf die Wirbelausläufer modelliert wurde. Im Falle des Arizonasaurus ist es allerdings in der Tat schwer zu sagen, warum er diese verlängerten Ausläufer hatte. Eine mögliche Vermutung wäre, dass sie irgend eine Stützfunktion beim Laufen ausübten, denn diese Tiere konnten sich mit größter Wahrscheinlichkeit auch über kurze Strecken zweibeinig fortbewegen.

]]> Von: Kouprey http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-166 Kouprey Sun, 14 Oct 2007 21:33:05 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-166 Wenn es um die schönste Nebensache der Welt geht und die sexuelle Selektion dank kritischer Weibchen und deren Verständnis von Attraktivität gelenkt wird, kann man auch bei noch heute lebenden Tieren manch eine "Energieverschwendung" beobachten: sei es z.B. eher hinderliches Prachtgefieder bei Paradiesvögeln oder Argusfasan, aufwändige Balzspiele (Pipras, Laubenvögel, Leierschwanz uvm.) oder pure Masse & groteskes Aussehen (z.B. Seeelefanten). Diese "Energieverschwendung" wird als Zeichen für das Weibchen gedeutet, dass der Verschwender "fit" und gesund genug ist, sich dies zu leisten-und dementsprechend auch "fitte" Nachkommen zeugen kann. Das könnte für Spinosaurus ebenso gegolten haben. In diesen Zusammenhang sei auch auf eine weitere interessante Art hingewiesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Arizonasaurus Wie könnte hier eine Rückenmuskulatur einen aktiven Zweck erfüllen? Wenn es um die schönste Nebensache der Welt geht und die sexuelle Selektion dank kritischer Weibchen und deren Verständnis von Attraktivität gelenkt wird, kann man auch bei noch heute lebenden Tieren manch eine “Energieverschwendung” beobachten: sei es z.B. eher hinderliches Prachtgefieder bei Paradiesvögeln oder Argusfasan, aufwändige Balzspiele (Pipras, Laubenvögel, Leierschwanz uvm.) oder pure Masse & groteskes Aussehen (z.B. Seeelefanten). Diese “Energieverschwendung” wird als Zeichen für das Weibchen gedeutet, dass der Verschwender “fit” und gesund genug ist, sich dies zu leisten-und dementsprechend auch “fitte” Nachkommen zeugen kann. Das könnte für Spinosaurus ebenso gegolten haben.

In diesen Zusammenhang sei auch auf eine weitere interessante Art hingewiesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Arizonasaurus
Wie könnte hier eine Rückenmuskulatur einen aktiven Zweck erfüllen?

]]> Von: Cronos http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-95 Cronos Mon, 10 Sep 2007 11:33:34 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-95 Das stimmt schon, aber die Fähigkeit durch Aufblähen oder durch bloße Hautanhängsel größer zu erscheinen, ist für den Körper eine relativ geringfügige Investition, massiv verlängerte Knochen und mehrere hundert Kilogramm ansetzende Muskelmasse benötigen aber schon eine ganze Menge zusätzliche Energie, weshalb ich da immer noch gewisse Bedenken habe. Ich möchte diese Möglichkeit nicht vollkommen ausschließen, glaube aber immer noch eher, dass die verlängerten Dornfortsätze mit der ansetzenden Muskulatur einen eher aktiven Zweck erfüllten. Das stimmt schon, aber die Fähigkeit durch Aufblähen oder durch bloße Hautanhängsel größer zu erscheinen, ist für den Körper eine relativ geringfügige Investition, massiv verlängerte Knochen und mehrere hundert Kilogramm ansetzende Muskelmasse benötigen aber schon eine ganze Menge zusätzliche Energie, weshalb ich da immer noch gewisse Bedenken habe. Ich möchte diese Möglichkeit nicht vollkommen ausschließen, glaube aber immer noch eher, dass die verlängerten Dornfortsätze mit der ansetzenden Muskulatur einen eher aktiven Zweck erfüllten.

]]> Von: Kouprey http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-94 Kouprey Sun, 09 Sep 2007 21:38:52 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-94 Nicht unbedingt; Imponierverhalten, bei dem die Koerperbreitseite dem potentiellen Kontrahenten bzw. Geschlechtspartner praesentiert wird (wobei diese durchs "Aufblaehen" noch weiter vergroessert wird und in manchen Arten in ihrer Wirkung durch diverse Koerperanhaengsel verstaerkt wird) findet sich heutzutage z.B. auch bei verschiedensten Reptilienarten, darunter manch ein Nicht-Herbivore (Chamäleons etwa). Gerade bei so riesigen Fleischfressern wie Spinosaurus mit einem Arsenal an "Waffen", Koerperkraft und wahrscheinlich auch Aggressivitaet waere ein derart augenfaelliges, plakatives Merkmal durchaus von Nutzen in der Partnerwahl gewesen. Nicht unbedingt; Imponierverhalten, bei dem die Koerperbreitseite dem potentiellen Kontrahenten bzw. Geschlechtspartner praesentiert wird (wobei diese durchs “Aufblaehen” noch weiter vergroessert wird und in manchen Arten in ihrer Wirkung durch diverse Koerperanhaengsel verstaerkt wird) findet sich heutzutage z.B. auch bei verschiedensten Reptilienarten, darunter manch ein Nicht-Herbivore (Chamäleons etwa). Gerade bei so riesigen Fleischfressern wie Spinosaurus mit einem Arsenal an “Waffen”, Koerperkraft und wahrscheinlich auch Aggressivitaet waere ein derart augenfaelliges, plakatives Merkmal durchaus von Nutzen in der Partnerwahl gewesen.

]]> Von: Cronos http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/hatte-spinosaurus-wirklich-ein-segel-auf-dem-rucken/#comment-65 Cronos Wed, 29 Aug 2007 19:44:07 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=19#comment-65 Das wäre auch eine Möglichkeit, allerdings scheint sie mir für einen Fleischfresser irgendwie eher unwahrscheinlich. Das wäre auch eine Möglichkeit, allerdings scheint sie mir für einen Fleischfresser irgendwie eher unwahrscheinlich.

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