Kommentare zu: Bizarre Hirsche Teil 3: Der Breitstirnelch Alces latifrons http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/bizarre-hirsche-teil-3-der-breitstirnelch-alces-latifrons/ Fantastisches aus Biologie, Paläontologie und Kryptozoologie Fri, 09 Dec 2011 23:11:07 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 Von: Micha Koslowski http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/bizarre-hirsche-teil-3-der-breitstirnelch-alces-latifrons/comment-page-1/#comment-1627 Micha Koslowski Tue, 31 Aug 2010 02:15:54 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=449#comment-1627 Hey, 5m lange Welse?? Silurus glanis??? Den würde ich gerne sehen :D Die Angabe von 4,24m scheint also deiner Meinung nach serös zu sein? Nun gut, bei Gewichten von getöteten Tieren, kann man sich oft sicher sein, nur mit Schätzungen oder Hochrechnungen, zu tun zu haben und dann auch oft mit Übertreibungen der Jäger. Bei den Hörnern kann man ja ziemlich genau Maß nehmen. Trotzdem liest man soviel widersprüchliches, leider... Schade, dass du ebenfalls keine genauen Angaben zu Riesenwildschaf oder Kaffernbüffelhörnern hast. Finde leider nichts im Internet. Bei Riesenwildschafen hab eich auch mal was von bis zu 195cm langen Hörnern gelesen (entlang der äußeren Krümmung) finde gerade diese Rekorde sehr interessant, was dann doch für einzelne genetische Ausnahmeviecher in der Welt leben.... Elefantenstoßzähne und Nashornhörner sind da auch so ne Sache ;-) wo viel übertrieben wird, leider wurden ja gerade die Tiere mit den größten Zähnen als erstes getötet :-( und deswegen haben sich wohl auch Elefanten mit kleineren Stoßzähnen durchgesetzt, schon traurig, dass die Jagd auf Elefanten solch immensen Einfluss hatte. Der Link von dir ist klasse, danke. Wenn ich schon mal dabei bin, auch auf die gEfahr hin zu nerven. Was völlig anderes :D Hast du Angaben zu Gewichten von Löwen und Tigern? Weiß von einem S. Tiger mit 384kg un deinem B. Tiger mit 388kg, aber habe letztens irgendne englischsprache Seite gefunden wo was von einem in Gefangenschaft gehaltenem S. Tiger mit 424kg stand...Bei Ligern ja angeblich über 500kg aber wurde schon mal einer exakt gewogen?? Gruß Hey,

5m lange Welse?? Silurus glanis??? Den würde ich gerne sehen :D

Die Angabe von 4,24m scheint also deiner Meinung nach serös zu sein? Nun gut, bei Gewichten von getöteten Tieren, kann man sich oft sicher sein, nur mit Schätzungen oder Hochrechnungen, zu tun zu haben und dann auch oft mit Übertreibungen der Jäger. Bei den Hörnern kann man ja ziemlich genau Maß nehmen. Trotzdem liest man soviel widersprüchliches, leider…

Schade, dass du ebenfalls keine genauen Angaben zu Riesenwildschaf oder Kaffernbüffelhörnern hast. Finde leider nichts im Internet. Bei Riesenwildschafen hab eich auch mal was von bis zu 195cm langen Hörnern gelesen (entlang der äußeren Krümmung) finde gerade diese Rekorde sehr interessant, was dann doch für einzelne genetische Ausnahmeviecher in der Welt leben….

Elefantenstoßzähne und Nashornhörner sind da auch so ne Sache ;-) wo viel übertrieben wird, leider wurden ja gerade die Tiere mit den größten Zähnen als erstes getötet :-( und deswegen haben sich wohl auch Elefanten mit kleineren Stoßzähnen durchgesetzt, schon traurig, dass die Jagd auf Elefanten solch immensen Einfluss hatte.

Der Link von dir ist klasse, danke.

Wenn ich schon mal dabei bin, auch auf die gEfahr hin zu nerven. Was völlig anderes :D

Hast du Angaben zu Gewichten von Löwen und Tigern? Weiß von einem S. Tiger mit 384kg un deinem B. Tiger mit 388kg, aber habe letztens irgendne englischsprache Seite gefunden wo was von einem in Gefangenschaft gehaltenem S. Tiger mit 424kg stand…Bei Ligern ja angeblich über 500kg aber wurde schon mal einer exakt gewogen??

Gruß

]]> Von: Markus Bühler http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/bizarre-hirsche-teil-3-der-breitstirnelch-alces-latifrons/comment-page-1/#comment-1608 Markus Bühler Thu, 26 Aug 2010 08:05:18 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=449#comment-1608 Ja, das Guiness-Buch ist so eine Sache, da findet man auch Angaben von 4,5 m für Arapaimas oder 5 m für Welse, sowie diverse andere ungeprüft übernommene falsche alte Angaben. Was Marabus angeht, so hat Cameron McCormick darüber schon etwas ausführlcher geschrieben: http://cameronmccormick.blogspot.com/2007/02/really-honkin-big-animals.html Die Hörner mit den dicksten Hörnern sind zweifellos Watussi-Rinder, einzelne Exemplare wie der berühmte "Lurch" übertreffen da alle lebenden und ausgestorbenen Arten. Wildschafe besitzen in der Tat teilweise extrem große und im Verhältnis zur Körpergröße extrem schwere Hörner, aber ich weiß nicht ob sie in absoluter Maße nicht noch von den Hörnern verschiedener Wildrinder wie Kaffernbüffel übertroffen werden, allerdings liegen mir da keine Angaben vor. Wasserbüffel erreichen in der Tat extreme Hornspannweiten. Im "Guiness Book of Animal facts and feats" erwähnt auch den 1955 geschossenen Wasserbüffelbullen, dessen Hörner über die Kurve gemessen 4,24 m Spannweite hatten. Man kennt auch zwei weitere Schädel mit Spannweiten von 4,06 m und 4,16 m, außerdem ein einzelnes Horn das 2 m lang ist. Ich habe auch noch irgendwo das Photo eines prähistorischen Wasserbüffels, dessen knöcherne Hornzapfen wohl auch einstmals Hörner mit ähnlichen Dimensionen trugen. Im ersten Teil von "Crocodile Dundee" (den ich übrigens nie gesehen habe, spielte übrigens auch ein australischer Wasserbüffel namens Charlie mit enorm großen Hörnern mit. Ankole- oder Watussi-Rinder können ebenfalls enorm lange Hörner haben. Der Rekord in punkto Spannweite liegt hier bei 3,04 m, angeblich wurde in der Nähe des Ngami-Sees in Botswana ein einzelnes Horn mit einer Länge von 2,06 m gefunden. Unter den domestizierten Rinderrassen erreichen auch die Longhorns enorme Spannweiten, man kennt ein paar Gehörne mit Spannweiten von mehr als 2 Metern, mit dem vielleicht größte das eine Spannweite von 2,97 m hat. Ja, das Guiness-Buch ist so eine Sache, da findet man auch Angaben von 4,5 m für Arapaimas oder 5 m für Welse, sowie diverse andere ungeprüft übernommene falsche alte Angaben. Was Marabus angeht, so hat Cameron McCormick darüber schon etwas ausführlcher geschrieben:
http://cameronmccormick.blogspot.com/2007/02/really-honkin-big-animals.html
Die Hörner mit den dicksten Hörnern sind zweifellos Watussi-Rinder, einzelne Exemplare wie der berühmte “Lurch” übertreffen da alle lebenden und ausgestorbenen Arten. Wildschafe besitzen in der Tat teilweise extrem große und im Verhältnis zur Körpergröße extrem schwere Hörner, aber ich weiß nicht ob sie in absoluter Maße nicht noch von den Hörnern verschiedener Wildrinder wie Kaffernbüffel übertroffen werden, allerdings liegen mir da keine Angaben vor.
Wasserbüffel erreichen in der Tat extreme Hornspannweiten. Im “Guiness Book of Animal facts and feats” erwähnt auch den 1955 geschossenen Wasserbüffelbullen, dessen Hörner über die Kurve gemessen 4,24 m Spannweite hatten. Man kennt auch zwei weitere Schädel mit Spannweiten von 4,06 m und 4,16 m, außerdem ein einzelnes Horn das 2 m lang ist. Ich habe auch noch irgendwo das Photo eines prähistorischen Wasserbüffels, dessen knöcherne Hornzapfen wohl auch einstmals Hörner mit ähnlichen Dimensionen trugen. Im ersten Teil von “Crocodile Dundee” (den ich übrigens nie gesehen habe, spielte übrigens auch ein australischer Wasserbüffel namens Charlie mit enorm großen Hörnern mit. Ankole- oder Watussi-Rinder können ebenfalls enorm lange Hörner haben. Der Rekord in punkto Spannweite liegt hier bei 3,04 m, angeblich wurde in der Nähe des Ngami-Sees in Botswana ein einzelnes Horn mit einer Länge von 2,06 m gefunden. Unter den domestizierten Rinderrassen erreichen auch die Longhorns enorme Spannweiten, man kennt ein paar Gehörne mit Spannweiten von mehr als 2 Metern, mit dem vielleicht größte das eine Spannweite von 2,97 m hat.

]]> Von: Micha Koslowski http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/bizarre-hirsche-teil-3-der-breitstirnelch-alces-latifrons/comment-page-1/#comment-1606 Micha Koslowski Thu, 26 Aug 2010 02:06:33 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=449#comment-1606 Hey Markus, Ok danke für die Info. Ich denke auch, dass das Guinness Buch sich nicht so korrekt auf Fakten stützt (zumindest bei den Tierrekorden) Da werden in alten Ausgaben Flügelspannweiten von 4m für den größten Marabu angegeben. In neueren Ausgaben Wanderalbatros mit 3,63m. Weiß einer was es mit dem Marabu auf sich hat? Da war auch ein Foto von besagtem Exemplar abgebildet. Na gut zurück zu den Hirschen. Also größetes absolutes Geweih also Megaloceros, im Verhältnis zur Körpergröße Rentier und größter Hirsch aller Zeiten Alces latrifrons. Warum in "Deer of the World" 712kg und im Guinness Buch 816kg steht werden wohl nur die Autoren wissen^^ Mal ne andere Frage, ich stelle sie jetzt einfach mal hier. Geht um Hornträger. Welches Tier besitzt die größten Hörner. Nun glaube ich das Watussirinder zumindest die dicksten Hörner entwickeln, aber welches Tier besitzt die schwersten Hörner? Die der Watussis sehen irgendwie nicht so massiv aus. Ich glaube mal von bis zu 25kg bei Mufflons gelesen zu haben, Riesenwildschafe müssten dies ja übertreffen. Was ist mit dem Kaffernbüffel? Dieser besitzt auch massive Hörner. Wie schwer werden die? Welches Tier besitzt die längsten Hörner? Meine mal von einem Wasserbüffel mit einer Auslage von 4,24m gelesen zu haben. Ist dies seriös? Fragen über Fragen :) Hey Markus,

Ok danke für die Info. Ich denke auch, dass das Guinness Buch sich nicht so korrekt auf Fakten stützt (zumindest bei den Tierrekorden)

Da werden in alten Ausgaben Flügelspannweiten von 4m für den größten Marabu angegeben. In neueren Ausgaben Wanderalbatros mit 3,63m. Weiß einer was es mit dem Marabu auf sich hat? Da war auch ein Foto von besagtem Exemplar abgebildet.

Na gut zurück zu den Hirschen. Also größetes absolutes Geweih also Megaloceros, im Verhältnis zur Körpergröße Rentier und größter Hirsch aller Zeiten Alces latrifrons.

Warum in “Deer of the World” 712kg und im Guinness Buch 816kg steht werden wohl nur die Autoren wissen^^

Mal ne andere Frage, ich stelle sie jetzt einfach mal hier. Geht um Hornträger.

Welches Tier besitzt die größten Hörner. Nun glaube ich das Watussirinder zumindest die dicksten Hörner entwickeln, aber welches Tier besitzt die schwersten Hörner? Die der Watussis sehen irgendwie nicht so massiv aus. Ich glaube mal von bis zu 25kg bei Mufflons gelesen zu haben, Riesenwildschafe müssten dies ja übertreffen. Was ist mit dem Kaffernbüffel? Dieser besitzt auch massive Hörner. Wie schwer werden die?

Welches Tier besitzt die längsten Hörner? Meine mal von einem Wasserbüffel mit einer Auslage von 4,24m gelesen zu haben. Ist dies seriös?

Fragen über Fragen :)

]]> Von: Markus Bühler http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/bizarre-hirsche-teil-3-der-breitstirnelch-alces-latifrons/comment-page-1/#comment-1602 Markus Bühler Wed, 25 Aug 2010 19:02:29 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=449#comment-1602 Ich habe grade noch mal in "Deer of the World" nachgeschaut, dort steht dass der schwerste gewogene Elche aus Alaska 712 kg gewogen hat. Aus Schweden kennt man aber auch Fälle von Elchbullen, die in etwa gleiche Gewichte erreichten. Das Wiegen von Elchen ist ziemlich problematisch, und tatsächlilch beruhen sehr viele Gewichte auf puren Schätzungen. Nur wenn mal ein solcher Elch einigermaßen in der Nähe der Zivilisation geschossen wird, kann man ihn auch wiegen. Allerdings ermöglichen auch Vergleiche und Hochrechnungen, etwa anhand von Schädellängen und bekannten Proportionen ungefähre Schätzungen, auch wenn nicht mehr der ganze Elch gewogen werden konnte. Auch die im weit östlich gelegenen Sibirien lebenden Elche aus dem Indigirka- und Anadyr-Basins kommen in ihrer Größe an jene der Elche aus Alaska heran. Das Gewicht der größten Elchschaufeln kann zusammengenommen etwa 30 kg bei den größten Bullen betragen, was eigentlich im Verhältnis zur Körpergröße gar nicht mal so viel ist. In "Deer of the World" wird auch erwähnt, dass man in einem polnischen Sumpf ein aus dem Holozän stammendes Elchgeweih gefunden hat, das noch mal ein gutes Stück größer ist als das Weltrekordgeweih aus Russland. Im selben Buch werden auch für Alces latifrons Gewichte bis etwa 1200 kg angegeben. Mein Freund Carl Buell der selber schon Alces latifrons-Fossilien studiert hat, hat mir aber gesagt dass sie gar nicht mal so viel größer waren als die größten modernen Elche. Ich habe grade noch mal in “Deer of the World” nachgeschaut, dort steht dass der schwerste gewogene Elche aus Alaska 712 kg gewogen hat. Aus Schweden kennt man aber auch Fälle von Elchbullen, die in etwa gleiche Gewichte erreichten. Das Wiegen von Elchen ist ziemlich problematisch, und tatsächlilch beruhen sehr viele Gewichte auf puren Schätzungen. Nur wenn mal ein solcher Elch einigermaßen in der Nähe der Zivilisation geschossen wird, kann man ihn auch wiegen. Allerdings ermöglichen auch Vergleiche und Hochrechnungen, etwa anhand von Schädellängen und bekannten Proportionen ungefähre Schätzungen, auch wenn nicht mehr der ganze Elch gewogen werden konnte. Auch die im weit östlich gelegenen Sibirien lebenden Elche aus dem Indigirka- und Anadyr-Basins kommen in ihrer Größe an jene der Elche aus Alaska heran. Das Gewicht der größten Elchschaufeln kann zusammengenommen etwa 30 kg bei den größten Bullen betragen, was eigentlich im Verhältnis zur Körpergröße gar nicht mal so viel ist. In “Deer of the World” wird auch erwähnt, dass man in einem polnischen Sumpf ein aus dem Holozän stammendes Elchgeweih gefunden hat, das noch mal ein gutes Stück größer ist als das Weltrekordgeweih aus Russland.
Im selben Buch werden auch für Alces latifrons Gewichte bis etwa 1200 kg angegeben. Mein Freund Carl Buell der selber schon Alces latifrons-Fossilien studiert hat, hat mir aber gesagt dass sie gar nicht mal so viel größer waren als die größten modernen Elche.

]]> Von: Micha Koslowski http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/bizarre-hirsche-teil-3-der-breitstirnelch-alces-latifrons/comment-page-1/#comment-1571 Micha Koslowski Thu, 19 Aug 2010 14:33:19 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=449#comment-1571 Hey, weißt du zufällig wie schwer der schwerste Alaska Elchbulle wog?? Und wie schwer das schwerste Geweih eines rezenten Elches war? Habe in einem Guinnes Buch gelesen der schwerste Elch wog 816kg, allerdings vertraue ich dem Buch nicht unbedingt. Wie sollen sie ihn denn damals gewogen haben? Auf anderen Seiten habe ich über Alces latrifons Gewichte von bis zu 1400kg gelesen, glaubst du dies ist realistisch?? Gruß Hey, weißt du zufällig wie schwer der schwerste Alaska Elchbulle wog?? Und wie schwer das schwerste Geweih eines rezenten Elches war? Habe in einem Guinnes Buch gelesen der schwerste Elch wog 816kg, allerdings vertraue ich dem Buch nicht unbedingt. Wie sollen sie ihn denn damals gewogen haben? Auf anderen Seiten habe ich über Alces latrifons Gewichte von bis zu 1400kg gelesen, glaubst du dies ist realistisch??

Gruß

]]> Von: Cronos http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/bizarre-hirsche-teil-3-der-breitstirnelch-alces-latifrons/comment-page-1/#comment-1182 Cronos Thu, 24 Sep 2009 21:30:49 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=449#comment-1182 Den Cervalces wollte ich eigentlich auch mal noch in die aktuelle Hirschserie bringen. So weit ich mich erinnere, war Cervalces ein relativ unsprünglicher Seitenzweig, zumindest dahingehend, dass er nur sehr bedingt nach Elch aussah. Über systematische Stellungen zu sprechen ist auch daher nicht ganz einfach, da sich die postkranialen Elemente der einzelnen Arten teilweise nur sehr schwer unterscheiden lassen, was ja auch problematisch bei geographischen und zeitlichen Einordnungen ist. Ich muss gestehen dass ich es nicht genau weiß, ich habe mit Cervalces bisher nur eher am Rande befaßt. Cervalces war auch eine sehr große Art, etwa so groß wie ein Alaska-Elch, aber damit immer noch ein gutes Stück kleiner als der geradezu monströse Alces latifrons. Interessant ist auch, dass die jüngsten Fossilien von modernen Elchen in Nordamerika nur 9500 Jahre alt sind, was bedeutet dass sich Cervalces schon eine ganze Weile lang isoliert entwickelt haben muss. Was das Buch angeht, so kann ich Dir da nur zustimmen. Es IST zweifellos hochinteressant, und sicherlich ist auch ein hoher Preis gerechtfertigt, aber das ist schon wirklich ziemlich viel für ein Buch. Ich für meinen Teil würde es mir auch nicht ohne Weiteres kaufen. Den Cervalces wollte ich eigentlich auch mal noch in die aktuelle Hirschserie bringen. So weit ich mich erinnere, war Cervalces ein relativ unsprünglicher Seitenzweig, zumindest dahingehend, dass er nur sehr bedingt nach Elch aussah. Über systematische Stellungen zu sprechen ist auch daher nicht ganz einfach, da sich die postkranialen Elemente der einzelnen Arten teilweise nur sehr schwer unterscheiden lassen, was ja auch problematisch bei geographischen und zeitlichen Einordnungen ist. Ich muss gestehen dass ich es nicht genau weiß, ich habe mit Cervalces bisher nur eher am Rande befaßt. Cervalces war auch eine sehr große Art, etwa so groß wie ein Alaska-Elch, aber damit immer noch ein gutes Stück kleiner als der geradezu monströse Alces latifrons. Interessant ist auch, dass die jüngsten Fossilien von modernen Elchen in Nordamerika nur 9500 Jahre alt sind, was bedeutet dass sich Cervalces schon eine ganze Weile lang isoliert entwickelt haben muss.
Was das Buch angeht, so kann ich Dir da nur zustimmen. Es IST zweifellos hochinteressant, und sicherlich ist auch ein hoher Preis gerechtfertigt, aber das ist schon wirklich ziemlich viel für ein Buch. Ich für meinen Teil würde es mir auch nicht ohne Weiteres kaufen.

]]> Von: Freigeist http://bestiarium.kryptozoologie.net/artikel/bizarre-hirsche-teil-3-der-breitstirnelch-alces-latifrons/comment-page-1/#comment-1181 Freigeist Thu, 24 Sep 2009 19:50:52 +0000 http://bestiarium.kryptozoologie.net/?p=449#comment-1181 "Alces latifrons sah auch abgesehen von dem auf Stangen sitzenden Geweihes nicht aus wie ein moderner Elch, sondern wohl eher wie eine Kreuzung aus Rothirsch und Elche. Höchstwahrscheinlich hatte er auch nicht die typische überhängende Oberlippe moderner Elche, sondern höchstens eine leichte Andeutung davon. Wahrscheinlich war auch die Gestalt des Körpers noch hirschartiger." Die beschreibung passt auch auf den Stag-moose/Hirschelch (Cervalces scotti)[bei Wikipedia als Größere Mischung aus wapiti und elch beschrieben..], glaubst du, das wir es dabei, mit einer konvergenten art(europanordamerika)zu tun haben, oder ist man sich hier, vergleichbar mit dem fall "Elephas antiquus" respektive "Palaeoloxodon antiquus" hinsichtlich der systematischen stellung noch uneins, und es wird bei Wikipedia quasi die selbe art beschrieben? Das internet gibt informationen leider nur sehr zarghaft preis. ps: das empfohlene Buch befindet sich aber in einer ausgesprochen grenzwertigen Preisklasse(93$ aufwärts, Amazon) da will, ein kauf, wohl überlegt sein ;-). freundlicher Gruß Freigeist “Alces latifrons sah auch abgesehen von dem auf Stangen sitzenden Geweihes nicht aus wie ein moderner Elch, sondern wohl eher wie eine Kreuzung aus Rothirsch und Elche. Höchstwahrscheinlich hatte er auch nicht die typische überhängende Oberlippe moderner Elche, sondern höchstens eine leichte Andeutung davon. Wahrscheinlich war auch die Gestalt des Körpers noch hirschartiger.”

Die beschreibung passt auch auf den Stag-moose/Hirschelch (Cervalces scotti)[bei Wikipedia als Größere Mischung aus wapiti und elch beschrieben..], glaubst du, das wir es dabei, mit einer konvergenten art(europanordamerika)zu tun haben, oder ist man sich hier, vergleichbar mit dem fall “Elephas antiquus” respektive “Palaeoloxodon antiquus” hinsichtlich der systematischen stellung noch uneins, und es wird bei Wikipedia quasi die selbe art beschrieben? Das internet gibt informationen leider nur sehr zarghaft preis.

ps: das empfohlene Buch befindet sich aber in einer ausgesprochen grenzwertigen Preisklasse(93$ aufwärts, Amazon) da will, ein kauf, wohl überlegt sein ;-) .

freundlicher Gruß

Freigeist

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